00:00:09: Hallo und zurück in den Alpen, wie man wahrscheinlich direkt hören kann sind wir wieder in den Bergen unterwegs.

00:00:17: Und diejenigen unter euch, die schon mal in den alpen waren werden diese Geräuschkulisse wahrscheinlich auch mit den Alten vor allem in Verbindung bringen.

00:00:28: so ist es bei mir zumindest.

00:00:29: damit starten wir tatsächlich schon mit einem Geräusche welches zu dieser zweiten Episode haben über die Alpen unglaublich gut passt, denn in der ersten Episode haben wir uns ja so über die grundlegenden Entwicklungen des Naturraums von der geologischen Entwicklung beginnt das Pleistozäne über die Eiszeiten bis hin zum Ende der Eiszeit unterhalten und haben somit quasi so das naturräumliche Fundament gelegt.

00:00:58: Und ich hatte ja sowohl zu Beginn der letzten Folge wie auch zum Ende ganz klar gesagt dass die Alpen aber heute für mich eher ein

00:01:06: Kulturraum

00:01:07: sind.

00:01:07: Und ich finde, dieses Geräusch was man da gerade gehört hat zeigt es ja ganz gut weil wir hören nicht einfach nur irgendwelche Naturgeräusche die wir uns zum Beispiel vorstellen wenn wir

00:01:18: über jegliche Wiesen die es so gibt gehen sowohl das Glocken geläut als auch das Mähende

00:01:24: scharf.

00:01:25: Ja genau und das bringen wir halt immer mit den Alpen in Verbindung glaube ich auch schon ganz klar, dass auch wir maßgeblich geprägt sind durch diesen Kulturraum und nicht einfach nur durch die Alpen als reine Naturlandschaft.

00:01:39: Und darüber wollen wir uns ja heute mal etwas mehr unterhalten.

00:01:43: wie sind die Alpe eigentlich von einer Wildnis?

00:01:46: Von einem reinen Naturraum zu dem geworden was sie heute sind?

00:01:49: das mache euch nicht alleine sondern das mache mit Benedikt.

00:01:52: Hallo Benedikt!

00:01:53: Hallo André

00:01:55: Das hatten wir vergessen

00:01:57: Ja

00:01:58: und insofern steigen wir im Prinzip wieder da ein, wo wir beim letzten Mal ausgestiegen sind vor gut zehntausend Jahren mit dem Beginn des Olozens.

00:02:14: Hallo mein Name ist Andre Baumeister und ich bin der Hostes Fram Podcasts.

00:02:18: Und wie auch eins die Fram das Schiff welches Friedhof Nansen in Richtung Nord- und Rohald Amundsen erfolgreich zum Südpol brachte verstehen wir uns als Plattform für reisende Abenteurer und Wissenschaftler, welche die Welt und ihre zahlreichen Lebensräume mit anderen Augen sehen.

00:02:34: Dieser alten Reisephilosophie folgend wollen wir uns hier mehr Zeit nehmen für die faszinierenden Zusammenhänge Geschichten und Abenteuer, die uns diese Welt und Ihre Bewohner erzählen

00:02:44: können.".

00:02:49: Das Holozen also das sind Zehntausend Jahre zurück

00:02:52: ne?

00:02:53: Das ist ja schon relativ lang!

00:02:56: Und warum fängt Da aus deiner Sicht da schon der Kulturraum der Alpen an, war das damals schon so dass sich die Alpen als Wirtschaftsraum erschlossen worden

00:03:05: sind?

00:03:07: Also zehntausend Jahre sind natürlich aus geologischer Perspektive nicht viel und

00:03:12: auch

00:03:13: selbst wenn man es aus anthropologischer Perespektive betrachtet ist es natürlich nicht viel weil den Menschen hat's halt schon vorher gegeben.

00:03:24: Die ersten Spuren von einer menschlichen Besiedlung sind so eine gute Million Jahre alt.

00:03:31: Die hat man aber tatsächlich eher am Alpen Südrand gefunden in der Nähe von Monaco, in so einer Höhle einfach weil dort halt keine Gletscher waren.

00:03:39: also selbst wenn in den Zwischeneiszeiten Menschen in den Alpen unterwegs waren sind diese Spuren natürlich verwischt worden.

00:03:47: durch die Gletsche

00:03:48: muss ja auch sein.

00:03:49: das einzige was man da ja mal gefunden hat war der Ötzi aber der ist ja weit entfernt vor einer millionen jahre.

00:03:53: Das sind eigentlich nicht so fünf tausend Jahre nur

00:03:55: Richtig!

00:03:56: Der Ötzie ist im Prinzip schon Erscheinung des holozehnts welches vor vor zehn tausend jahren begann.

00:04:04: es gibt ältere spuren die sind so gut um achtzigtausend Jahre alt und die ersten Spuren einer was heißt dauerhaften besiedlungen das auch nicht.

00:04:13: aber So die ersten die ersten hütten zum beispiel also diese ersten grundmauern von Siedlungen oder unterkünften.

00:04:22: Die sind so gute sieben tausende Jahre alt Und einen eine ganz wichtige.

00:04:27: ich wollte gerade sagen Das war eine Person, hast du ja gerade schon genannt.

00:04:31: Der Mann vom Eislabjoch, den man irgendwann Ötzi genannt hat ist vor langer Zeit gefunden worden.

00:04:38: Ich glaube, das war im Jahr dekant.

00:04:40: Also zu Beginn der neunziger Jahre, ich meine, ein neuneinzig.

00:04:43: Da gibt es auch auf der einen Hütte, wo wir auch unterwegs waren.

00:04:46: Da war doch so ein schönes Sachbuch dazu.

00:04:48: Ja, da

00:04:49: stand das glaub ich drin.

00:04:51: Ja,

00:04:52: das war die Ötzi-Verschwörung glaube ich.

00:04:54: Genau!

00:04:54: Da hat er... Das hat doch noch mal ein ganz anderes Licht darauf geworfen?

00:04:57: Ja ja auf jeden Fall.

00:04:58: Also Reinhold Messner ist auf jeden fall verstrickt in diese ganze Nummer.

00:05:01: Falls ihr nicht wisst, was wir hier reden wie gesagt auf einer Hütte an so einem schönen See gelegen ist halt ein Buch Die Ötzie.

00:05:09: Verschwörung der... Ich kriege den letzten Satz nicht mehr so auf die Kette aber auf dem Einband wird das Watch Studenten Park verwendet.

00:05:16: wo würde sich man sich vielleicht schon einmal ableiten können welche Richtung denn dieser Inhalt des Buches gehen wird.

00:05:22: Ja, aber bevor wir jetzt allzu... Das machen

00:05:24: wir nicht

00:05:24: unwissenschaftlich.

00:05:25: Nein

00:05:25: nein das lassen wir sein.

00:05:27: Fangen wir doch wahrscheinlich eher an mit dem Beginn der neolitischen Revolution.

00:05:34: Sagst du nochmal kurz was das war?

00:05:37: Also du musst dir halt vorstellen im Prinzip waren die Alpen auch wenn es den Menschen halt vorher schon gegeben hat bis vor zehn tausend Jahren ein Ungunstraum.

00:05:48: Also die Gletscher haben sich zurückgezogen, aber in dem Moment kamen natürlich nicht die Menschen dazu.

00:05:53: Weil du musst dir einfach vorstellen was die Glettscher dann hinterlassen haben war ja erstmal komplett vegetationsfreie Fläche.

00:06:01: da fand erst mal nur unglaublich viel Erosion statt.

00:06:05: Die Täler haben sich gefüllt mit ganz viele lockermaterial Mit Schutt es gab viele Bergstürze Es gab ja noch gar keine Böden, insofern gab es halt erst mal nur so Primär-Vegetationen und kleine Flechten die so gewachsen sind.

00:06:17: Und organisches Material da irgendwie in die Alpen gebracht haben.

00:06:21: aber das hat natürlich erstmal ein paar hundert bis sogar eher ein paar tausend Jahre gedauert bis ich überhaupt erstmal Vegetation entwickeln konnte.

00:06:29: also erstmal mussten sich Bölden entwickeln dann hat sich Vegetation entwickelt und dadurch kam natürlich auch Tiere.

00:06:35: und das war natürlich sehr wichtig für den Menschen damals weil die menschen bis zum Beginn der neolitischen Revolution ja reine Jäger und Sammlergesellschaften waren.

00:06:44: Und das eben auch in den Alpen so, die ersten Spuren aus den Alben von ersten menschlichen Besiedlungen kommen eben genau aus dieser Zeit.

00:06:53: So gute siebentausend Jahre sind die Alt.

00:06:56: Das war aber noch knapp vor dem was wir allgemein als Neolithische Revolution bezeichnen.

00:07:02: Was das war?

00:07:03: Die neolitische Revolution – jetzt habe ich schon ein paar Mal gesagt – der Wandel, der Lebensweise vom Menschen als Jäger und Sammler zum... Ja.

00:07:17: ...sesshaften Menschen das maßgeblich über so ein paar Kulturpflanzen angetrieben, getreide hat dann eine ganz große Rolle gespielt und diese Spuren findet man auch in den Alpen.

00:07:28: die Alpen wurden einmal etwas eher vom Süden her besiedelt und einmal über die Donau Linie von vom Norden.

00:07:35: da bewegen wir uns heute im Bereich six-tausend fünfhundert Jahre vor heute.

00:07:40: Das geht auch einher mit dieser neolitischen Revolution und was man dort sieht ist, dass eben die Alpen im Rahmen oder in dieser Zeit eben auch nach und nach von Menschen erschlossen wurden und der Mensch nicht mehr nur noch als Rainer Jäger und Sammler durch die Alten gezogen sind sondern das man vor allem erstmal auch an den Tallagen dauerhafte Siedlungen betrieben hat Zeit.

00:08:05: Aus dieser Phase etwas später, also so fünftausend, zweihundert Jahre vor heute stammt eben auch der Özi, also der Eismann vom Haus Labjoch über den wahrscheinlich jeder schon mal irgendwo

00:08:18: irgendwas gehört hat.

00:08:19: Irgendwas gehört hat, genau.

00:08:20: Wie

00:08:20: gesagt Burempfehlung ist rausgucken, ob ihr das nochmal irgendwo auf dem Flohmarkt findet?

00:08:24: Ja Also ich empfehle da in diesem Zusammenhang eher das Ötzi-Museum in Bootsen.

00:08:31: Jetzt, wenn man seriös unterwegs ist natürlich!

00:08:33: Wenn man serios unterwegs ist... Was wirklich unglaublich spannend ist nicht nur weil man den Ötzie eben selber auch sieht.

00:08:40: Das war ja eine ganz große Frage als man ihn gefunden hat oben am Tiesenjoch beziehungsweise am Hauslaabjoch.

00:08:45: War immer die Frage gehört er nach Südtirol oder nach Nordtirol?

00:08:49: und letztendlich lag der halt mehr oder weniger genau auf der Grenze?

00:08:54: Und man hat ihn dann letztendlich Südtirol zugeordnet und der liegt jetzt in Bootsen im Ötzi-Museum.

00:09:04: Aber das Spannende an Ötze ist eben nicht nur der Eis, sondern vor allem oder primär das was man über ihn, über die Lebensweise in den Alpen zu dieser Zeit herausgefunden

00:09:18: hat.

00:09:28: Aber du hast jetzt vor allem davon gesprochen, dass der Mensch in den Talausläufern Siedlungen gefasst hat.

00:09:36: Was ist denn eigentlich oder was musst du denn passieren damit er auch weiter oben die Almen so wie man es heute kennt?

00:09:44: Oder wie wir es auch in dem Sound Schnipsel gerade gehört haben

00:09:47: so

00:09:48: nutzen konnte?

00:09:49: ich

00:09:49: glaube Ich muss da nochmal ein bisschen zurück rudern Denn für allgemein zu sagen, dass der Mensch die Alpen von den Tälern aus besiedelt hat ist vielleicht nicht ganz korrekt.

00:10:02: Da müssen wir auf jeden Fall nochmal ein bisschen ins Detail gehen.

00:10:04: Ich glaube wichtig ist das man den Ötzi erst mal zeitlich verortet also nach der neolitischen Revolution kam halt der Ötzie, der nachweislich eben kein Wildmann war.

00:10:18: Also es ist tatsächlich so, Immer noch diese alten Wilden, die auch immer wieder in den Sagen auftauchen und diesen alten Wildmänner gegeben hat.

00:10:29: Also die Jäger und Sammlerti wirklich oberhalb der Baumgrenze ja einfach noch von jagen und vom sammeln gelebt haben und dass diese kulturelle Veränderung, die durch die neolitische Revolution in die Alpen einzog eben zwei verschiedene oder sagen wir mal eine Kultur nach und nach verdrängt wurde, das war eben diese Jäger- und Sammlerkultur.

00:10:53: Und da kann man glaube ich ganz gut diese Geschichte des Ötzis beziehungsweise dieser Zeit als Marker nehmen denn da passierte unglaublich viel.

00:11:03: Ötzi hat ja gelebt in der sogenannten Kupfersteinzeit also so der Übergang von der Steinzeit hin zu der Zeit in der Eisen oder unterschiedliche Eisenminrale verarbeitet wurden und da haben die Alpen tatsächlich schon eine ganz wichtige und zentrale Rolle gespielt.

00:11:22: Primär muss man natürlich erst mal davon ausgehen, dass Gebirge ist jetzt nicht unbedingt also auch zu dieser Zeit einladend gewesen.

00:11:29: das war jetzt nicht unbedingte Region in der man unbedingt siedeln wollte.

00:11:33: es gab immer primäre Gründe dafür, warum Menschen in die Berge gegangen sind und ein ganz wichtiger Grund mit Sicherheit waren vor allem die Erzvorkommen.

00:11:44: Das hat halt eine ganz große Rolle

00:11:46: gespielt,

00:11:46: weil man in den Alpen eben viel Erz abgebaut hat.

00:11:49: Und nach der Kupferzeit... kam oder beziehungsweise dieser Kupfersteinzeit, kam die Bronze Zeit.

00:11:57: Bronze ist eine Legierung aus.

00:11:59: jetzt muss ich gerade mal überlegen.

00:12:01: Ich kann es mir auch nie merken.

00:12:02: Ich glaube... Kupffer

00:12:04: und

00:12:04: Sinn!

00:12:05: Kupfe

00:12:06: und Sinn ist es?

00:12:07: Oder ist das Messing?

00:12:08: Nee, Kupffe und Sinn.

00:12:09: Ich bin mir ziemlich sicher.

00:12:10: Kann man ja nochmal nachschlagen.

00:12:13: Naja nichtsdestotrotz sind das alles Ärzte, die in den Alpen abgebaut wurden Und dass war tatsächlich eine lange Phase, ein ganz wichtiger zentraler Grund.

00:12:26: Warum natürlich in den Alpen auch erste Formen von Landwirtschaft betrieben werden mussten?

00:12:33: Weil ich meine wenn du dir halt vorstellst da oben wird Erz abgebaut.

00:12:37: die Menschen müssen natürlich auch irgendwie sich selber versorgen oder auch andere versorgn und insofern war das so die erste Phase in der man begonnen hat insbesondere im südlichen Bereich zu kultivieren.

00:12:52: Kleiner

00:12:52: Nachtrag aus dem Schnitt!

00:12:54: Bronze

00:12:55: ist eine Überbegriff für Legierungen um mindestens sechzig Prozent Kupfer, außer wenn der Hauptlegierungszusatz Zink ist dann ist es Messing.

00:13:04: Also hatten wir beide recht.

00:13:05: Okay spannend siehst du?

00:13:07: Genau was auch noch eine ganz wichtige Rolle in den Bergen gespielt hat oder in den Alpen gespielt haben war dann allerdings etwas später der Abbau von Salz.

00:13:18: Ja, Bad Reichenhall.

00:13:19: Klar!

00:13:20: Haltstadt?

00:13:21: Ja diese ganzen Halls sind... Hall ist einfach der Ausdruck für Salz statt ne?

00:13:28: Ja genau also wenn immer man irgendwo Hall im Wort wiederfindet ist der Grund dafür eben in der Regel Salzabbau.

00:13:37: das hat dann noch mal eine ganz wichtige Rolle gespielt insbesondere so acht hundert bis vierhundert vor nicht vor heute sondern vor Christi Geburt Und das war dann auch noch mal so eine Phase, in der die Alpen einen Prinzip nochmal eine zusätzliche Besiedlungswelle erfahren haben.

00:13:56: Ganz kurz – wo kam das Salz her?

00:13:59: Kann es auch aus den Ozeanen, die da irgendwann mal geherrscht haben?

00:14:04: Ja, das ist halt hauptsächlich Steinsalz was man... was man letztendlich auslösen muss, aus dem Gesteil.

00:14:12: So ein Prinzip muss man über oder mit Wasser arbeiten, welches dann eben verdunstet... ...um das Salz

00:14:18: vorher aber ausgelöst hat und weil es dann eben gelöst ist, muss das Wasser wieder weg?

00:14:22: Ja

00:14:23: ja!

00:14:23: Und dann haben wir das Salz.

00:14:24: okay

00:14:25: Richtig.

00:14:36: Das war jetzt zum Salz dass auch nochmal ein eigener Kulturtreiber in einem bestimmten anderen Zeitraum war Aber wir sind immer noch nicht in der Almwirtschaft angekommen.

00:14:48: Nee Also die wirkliche Almwirtschaft, so wie wir sie heute kennen.

00:14:53: Das dauert auch noch ein wenig und es gab auch da immer wieder unterschiedliche Phasen, die diese kulturellen Entwicklungen auch unterbrochen haben.

00:15:02: nicht zuletzt der Beginn der letzten kleinen Eiszeit im späten Mittelalter Und dann eben auch parallel dazu, die Pest hat halt auch noch mal dazugeführt.

00:15:11: Die

00:15:11: Peste wird jetzt gar nicht gerechnet?

00:15:13: Ja,

00:15:13: die Alpen nochmal massiv entvölkert wurden.

00:15:15: Man kann im Prinzip sagen das so mit Beginn der Eisenzeit also achthundert vor Christus bis vierhundert vorkristus durch diesen Erzabbau und Salzabbau vor allem die Alpen erstmal einen enormen Bevölkerungszuwachs erfahren haben und man da eben angefangen hat, die Alben auch massiv zu kultivieren.

00:15:38: Und Kultivierend heißt halt sowohl landwirtschaftliche Produkte anzubauen aber eben auch viel Wirtschaft zu betreiben.

00:15:46: Da muss ich jetzt noch mal korrigieren.

00:15:48: Ich hatte gesagt dass die Alpe aus den Tälern heraus besiedelt wurden.

00:15:53: das stimmt nicht ganz Denn man muss sich die Landschaft der Alpen komplett anders vorstellen als heute.

00:16:01: Und da können wir so langsam den Bogen schlagen zu dem was wir halt heute als Kulturlandschaft bezeichnen, letztendlich waren die Alpen Wildnis und die Wildnis der Alben sieht halt so aus dass Die Täler bis in die Hochlagen, also über die montane, die submontane Stufe hinaus.

00:16:18: Die liegt in den Randalpen bei... Also die Baumgrenze bei tausend achthundert Metern in den Zentralalpen so bei zweitausend vierhundert metern letztendlich die Alpen mehr oder weniger durchgängig bewaldet waren.

00:16:29: Die Flüsse, also die Taylor waren von so, man sagt braided River.

00:16:33: Also so verwilderte Flusssysteme durchzogen und in den Tailern hatte man dann eben noch ständig das Problem der der Moorabgänge quasi so gravitative Massenbewegungen und Schlammlawinen usw.

00:16:45: Das war jetzt nicht ein Raum dem man sich mal so eben erschlossen hat weil du halt eben diese hohe Relief-Energie hast.

00:16:51: und der Beginn der Almenwirtschaft Wenn wir darüber reden, also über die heutige Kulturform und das ist ganz wichtig.

00:16:58: Vollzog sich nicht gradlinig von unten nach oben sondern insbesondere die Bereiche oberhalb der Baumgrenzer haben da immer eine ganz zentrale Rolle gespielt.

00:17:10: Immer schon bei der Besiedlung der Alpenweil.

00:17:12: zwei Punkte Das sogenannte Waldgrenzökotom.

00:17:16: Es ist sehr, nicht Ökotop-Ökoton.

00:17:19: Ist immer sehr artenreich und wenn du als Jäger in die Berge ziehst Und jagen willst dann kämpfst du dich nicht durch die dichten Wälder.

00:17:29: Insofern war der Alpenrand Nicht der Albenrand Entschuldige bitte der Waldrand Aber der horizontale Waldrand also die Baumgrenze Immer schon ein Bereich den der Mensch eher aufgesucht hat Als die gefährlichen dunklen Täler.

00:17:44: Das betrifft die Jäger und Sammlergesellschaften letztendlich genauso wie die Bauern, wobei man sich den Bauer jetzt nicht vorzustellen hat.

00:17:53: Wie so ein Bauer dem wir hier aus unserer Industrielandwirtschaft in der Soster-Birde kennen auch was die Produkte betriffte.

00:18:02: das ist auch nochmal ganz wichtig.

00:18:04: Man hat Da oben nie irgendwas angebaut.

00:18:07: Im Süden der Alpen sah es vielleicht auch nochmal anders aus, sondern das waren primär Weideflächen und das ist ganz wichtig an dieser Stelle um Weide Flächen fürs Vieh zu finden.

00:18:17: Und das Vieh hat immer eine ganz besondere Rolle gespielt.

00:18:20: die Schafe oder eben auch die Kühe hatte man eine ganz besonderer und wichtige tragende Rolle gespielt und für dieses Vieh brauchst du einfach Weideflächen.

00:18:29: Und in den Wintermonaten über die Weide Flächen natürlich hinaus noch mehr Flächen, also man muss ja heu für den Winter produzieren.

00:18:36: Und somit wenn Du Dir jetzt vorstellst, Du hast einen Erzbergbau wo viel gearbeitet wird, brauchst Du unterschiedliche Dinge, Du brauchst Holz für den Bergbau.

00:18:49: Du brauchst aber auch Lebensmittel, Nahrungsmittel und dafür brauchst du Fläche.

00:18:52: Ja!

00:18:53: Und wie produzierst du diese Fläche?

00:18:54: Abholzung.

00:18:55: Abholzung.

00:18:56: Muss

00:18:56: was ja sowieso machen muss weil du das Holz brauchst?

00:18:58: Richtig genau und dementsprechend kam es schon in dieser Zeit zu einer ersten Phase der größeren Entwaltung allerdings auch nicht irgendwo unten im Tal sondern man hat halt wirklich angefangen so stessive die Baumgrenze nach unten zu drücken weil man da eben sehr schnell sehr einfach auch die Weideflächen erhöhen konnte.

00:19:20: Die Weide Flächen, die ja eh schon da waren weil nach dieser subalpine Stufe kommt halt die alpines Stufe das sind halt diese weiten Grasmatten mit den unglaublich nährstoffreichen energiereichen Gräsern wo das Vieh in den Sommermonaten eben gut grasen kann fressen kann sich bewegen kann.

00:19:38: aber dass ist dann halt das nächste Problem.

00:19:41: du hast natürlich auch die Wintermonate und in den Wintermonaten brauchst du halt heu.

00:19:47: Und das musst du ja

00:19:48: auch in die Produktion sehen,

00:19:50: und somit hat Entwaldung immer eine ganz wichtige Rolle gespielt in den Alpen.

00:19:57: also die Alpen sind sukzessive über die letzten zweitausend Jahre und darüber hinaus sogar noch massiv entwaldet worden.

00:20:06: so die wichtigste größte Rodungsphase hatte man zwischen dem achtzenden und vierzehnten Jahrhundert.

00:20:13: Das war nochmal so eine kulturelle Hochphase, in der im Prinzip die Lebensräume massiv bis an ihre Grenzen gebracht wurden.

00:20:25: Aus dieser Zeit sind auch die sogenannten Schweighöfe oder die Hofenhöfe das sind so die höchsten Dauersiedlungen der Alpen.

00:20:31: Da hat man wirklich auf bis zu zweitausend Metern Höhe über den Meeresspiegel dauerhaft gelebt.

00:20:37: Und das war nicht die Regel, denn normalerweise hat man diese Höhen eigentlich eher ausgesucht oder aufgesucht in den Sommermonaten um eben dort das Vieh weidenzulassen und ist dann eben in den Wintermonaten wieder zurück in die Täler gezogen.

00:20:52: aber in dieser Zeit zwischen dem acht- und vierzehn Jahrhundert Bis zum Beginn der letzten kleinen Eiszeit wurde massiv gerodet und man hat wirklich versucht, die Grenze des Möglichen auszutesten.

00:21:05: Und das ist eben auch so diese Phase in der sich diese Schweighöfe, Rufenhöfe usw.

00:21:10: entwickelt haben – die höchsten Dauersiedlungen.

00:21:24: Wir haben ja in der letzten Folge über eine Artentrennung der Alpen gesprochen und dass es nur wenige Arten über die Alpen geschafft haben.

00:21:34: Was war denn mit den Römern?

00:21:35: Und Hannibal, der seine Elefanten sogar über die alpen geschafft hat?

00:21:39: was hatten denn die römer?

00:21:40: also hatten die nicht wie wir sind diese mit den Alpen umgegangen weil sie müssen sich auch ausgebreitet haben und mutmaßlich kamen die aus Italien und mussten da irgendwie auch rüber Weil die waren ja auch hier, wo wir gerade sind in Nordrhein-Westfalen.

00:21:53: Tatsächlich ist das so ein Kapitel... Das habe ich jetzt chronologisch übersprungen weil es mit den Entwicklungen über die wir gerade gesprochen haben erst einmal nichts zu tun hatte.

00:22:03: Also was die Römer gemacht haben war halt... Die haben letztendlich die Alpen hauptsächlich als Hindernis gesehen und haben die großen Pässe ausgebaut, weil die Römer waren an dem Alpenraum selber und an den tiefen wilden dunklen Tälern gar nicht so interessiert.

00:22:18: Die wollten nur rüber?

00:22:19: Ja, sie wollten im Prinzip rüber!

00:22:21: Und waren maßgeblich daran beteiligt dass diese großen bekannten Passstraßen... Die Brenneautobahnen?

00:22:28: Die Brennerautobahn haben Sie nicht gebaut, tatsächlich sind Sie sogar eher nicht über den Brenner sondern diese sogenannte Via Claudia auf Wüster.

00:22:34: Ja, stimmt.

00:22:35: Ja

00:22:35: ja, da ist auch... Da ist es auch.

00:22:38: wenn man mal gucken möchte ob er mit einem Fahrrad über die Alpen fahren will ist die Via Claudia Augusta immer die erste Ruße, die einem vorgeschlagen wird weil sie die wenigsten Höhenmeter hat.

00:22:46: Über den Rechenpass?

00:22:47: Ja stimmt!

00:22:48: Dann gab es noch ein paar andere Pässe.

00:22:50: Den Simplon Pass, den San Bernadino... Das waren so die

00:22:54: typischen...

00:22:56: Die klassischen Pässen.

00:22:58: Die Römer selber haben wie gesagt also in der Alpine diese ganzen Teller, die wir auch in der letzten Folge schon besprochen haben irgendwie so Öztal und Pizztal, Kaunatal.

00:23:07: Wir sind jetzt sehr in den Ostalpen verortet.

00:23:10: da muss man auch mal aufpassen.

00:23:11: diese Entwicklung und auch in den Alpen... Man sagt immer so die Alpen.

00:23:16: Ich wollte

00:23:17: tatsächlich gerade auch sagen das haben wir gar nicht so gesagt.

00:23:19: weil also die Alben fangen ja deutlich weiter im Osten nochmal an und gehen ja bis rüber nach Spanien fast

00:23:24: aber wirklich nur fast eher bis Rüber nach Frankreich und Spanier ist noch ein bisschen entfernt aber macht nichts.

00:23:35: Ich bin nicht beharrter gar nicht weiter drauf.

00:23:37: Wie lasst das gehen?

00:23:38: Ja,

00:23:38: alles klar!

00:23:39: Nein aber die Römer haben letztendlich sich erst einmal für den Inneralpine-Raum überhaupt.

00:23:45: mich interessiert wann?

00:23:46: Maas gibt mich darum beteiligt diese Passstraßen auszubauen.

00:23:49: ja ganz interessant tatsächlich noch.

00:23:52: also so ein kleiner Blick oder nochmal einen Bogen zur letzten Folge wo wir über klimatische Veränderungen gesprochen haben.

00:23:59: mit dem Ende der letzten Eiszeit Mit dem Beginn des Holozens waren natürlich die klimatischen Schwankungen noch nicht vorbei.

00:24:06: Also auch in den letzten zehntausend Jahren gab es immer wieder wärmere und kältere Phasen, dieses sogenannte Roman Climate Optimum also diese deutlich wärmere Phase hat auf jeden Fall dazu beigetragen dass ich das römische Reich so entwickeln konnte wie sich letztendlich entwickelt hat.

00:24:23: Auch die Geschichte mit Hannibal, ich glaube das war der zweite punische Krieg.

00:24:28: Die Elefanten über die Alpen getrieben hat... Ich weiß tatsächlich gar nicht genau wo aber es wäre nicht möglich gewesen wenn die Gletscher beispielsweise die Ausdehnung gehabt hätten wie in der letzten kleinen Eiszeit also hier im Spätmittelalter.

00:24:45: Es war eine klimatisch sehr begünstigte Phase Was die Römer auch noch gemacht haben aber insbesondere eher so südlichen Alpenbereich, also wir haben schon über Südtirol gesprochen.

00:24:57: Sie haben viele Kulturpflanzen mitgebracht die Eskastanie zum Beispiel, Wein ist auch etwas was die Römer in bestimmte Bereiche, also klimatisch günstige Bereiche der Alpen mitgebracht haben.

00:25:11: aber ansonsten kann man den Einflussbereich der römer jetzt allgemein gesagt erstmal so auf die auf die Italagen reduzieren, die großen Täler und die Passstraßen.

00:25:34: Wir lassen uns doch noch mal zurückgehen zum Thema der Allemwirtschaft als solches.

00:25:38: du hast bis jetzt die Allemwirtschaft vor allem al fieh Zucht-und Fiehhaltung beschrieben und den damit einhergehenden Schaffung von Weideflächen.

00:25:49: ist das alles was es da an Allem Wirtschaft zu sagen gibt oder geht das nochmal irgendwie tiefer?

00:25:55: Ja!

00:25:56: Also das geht auf jeden Fall tiefer.

00:25:58: Erstmal muss man regional unterscheiden, das ist glaube ich ganz wichtig denn in den Alpen kann man nicht einfach nur von der Almwirtschaft sprechen sondern muss da auch nochmal regional unterschreiten.

00:26:10: also wir sagen... Wir reden immer von den Alben und Wir differenzieren da glaube ich ein bisschen zu wenig, aber ich meine man darf nicht vergessen das ist hier in einem Podcast und wir schreiben mir keine Fachliteratur.

00:26:23: Aber trotzdem sollte man sich diesen Detail gerade auf jeden Fall mal gönnen.

00:26:26: also im Prinzip um genau auf seine Frage einzugehen wenn wir uns eher auf den nördlichen Bereich der Alpen beziehen Also sagen wir mal alles jetzt auch grob gesagt nörderlich des Alpenhauptkampf kann man tatsächlich davon sprechen dass viel eine sehr zentrale Rolle gespielt hat.

00:26:47: Man spricht da von dem Bereich der sogenannten germanischen Landwirtschaft, wo vor allem Vieh und ihm dann auch Milchwirtschaft und Fleischwirtschaft und die daraus resultierenden Produkte eine Rolle spielen und andere Produkte eher hinzu gehandelt werden oder gekauft werden mussten.

00:27:06: also das spielt vor allem die Käseproduktionenrolle.

00:27:09: ein ganz Ein wichtiger Punkt war tatsächlich, oder ein Wendepunkt war auch der Übergang.

00:27:18: von der Sauerkäse zur Hartkäseproduktion.

00:27:23: Ja, okay da ist

00:27:23: es!

00:27:24: Das ist das Wort.

00:27:26: Die Hartkäserewollution?

00:27:28: Genau

00:27:30: aus dem Schweizer hierherten Land.

00:27:32: Das war tatsächlich auch noch mal so eine Phase die sehr viel verändert hat weil dadurch natürlich der Käse auch plötzlich zu einem Handelsgut wurde Also der Beruf des Senners, der ursprünglich eher den Frauen vorbehalten war.

00:27:47: Wurde auf einmal zu einem Männerberuf also insbesondere in den Schweizer Alpen und der Käse wurde auf einmal ein Handelsgut weil mit diesem Sauerkäse konste irgendwie dich und dein Dorf sagen wir mal jetzt ganz salopp formuliert ernähren.

00:28:00: Der war ja gar nicht so lange haltbar wie so ein Parmesan?

00:28:04: Genau ich weiß nicht ob es den Parmesan da schon gab.

00:28:07: aber Ja, wenn man Hartkäse hört denkt man immer an so ein... Ja

00:28:11: genau.

00:28:11: An so einen Parmesanrad.

00:28:12: Ja stimmt!

00:28:15: Das war nochmal ein ganz wichtiger Punkt.

00:28:16: aber um noch mal auf diese Differenzierung einzugehen im nördlichen Bereich der Alpen eher dieser germanische Landwirtschaft auf Vieh und Milchwirtschaft fokussiert.

00:28:29: jetzt wird es aber interessant im südlichen Bereich der Alten also alles was südlich des Alpenhauptkampfs ist hast du andere klimatische Bedingungen.

00:28:37: So oder so, man spricht ja da auch von diesen inneralpine Trockentailern ist es trockener?

00:28:43: der Einfluss dieser mediterrane Einfluß spielt eine Rolle.

00:28:46: also das ist thermisch begünstigt.

00:28:49: du hast wärmere Sommer und andere klimadische Bedenken und dadurch resultiert oder resultierte auch die Möglichkeit unterschiedliche Getreideprodukte anzubauen haben auch schon in höheren Lagen und das ist ganz interessant.

00:29:03: Ich weiß nicht, ob wir das auf unserer Tour gesehen haben aber ganz eng gekoppelt an diese romanische Landwirtschaftsform so nennt man es nämlich ist eine Terrassenbewirtschaftung

00:29:18: Auf der ersten Tour wo wir quasi das erste Stück erst an der Richtung Isermündung gegangen sind.

00:29:25: Da sind wir doch auf so einem Plateau angekommen, bevor es dann weiter noch mal steiler hoch ging.

00:29:30: War da nicht eine Terrasse?

00:29:31: Nein, da sind wir ja noch mitten im germanischen Bereich.

00:29:33: Also alles südlich des Alpenhauptkampfs und da ist das tatsächlich ganz interessant... Wir haben früher immer eine andere Route gewählt.

00:29:41: also es gibt eine Route über den Gurglarferner.

00:29:45: Das ist am ganz südlichen Rand des Öztals Und da geht man ins sogenannte Pfossental runter Und das Fossental ist Teil des Mirana-Höhnwegs, also definitiv nicht unbekannt wunderschönes Tal.

00:30:00: Wenn man da aus dem Tal rausgeht, da entdeckt man tatsächlich die ersten Terrassen.

00:30:07: Die werden heute nicht mehr genutzt und nicht mehr bewirtschaftet aber man entdeckten Spuren davon.

00:30:11: Das ist tatsächlich so dieser Übergang hin zur romanischen Landwirtschaft in der eben... digitale Produktion, eine Rolle gespielt hat.

00:30:19: Dann kommt dieser Einfluss der Römer noch dazu.

00:30:23: Deshalb was dir vielleicht aufgefallen ist... ...ist die Veränderung der Küche?

00:30:27: Ja voll!

00:30:28: Aber das habe ich ehrlicherweise einfach auf andere Wertschätzung des Essens gelegt als man da nach Italien gekommen ist ehrlicherweise.

00:30:35: Weil diese ja klar also die Überschreitung des Alpenhauptkampfs... Da war man ja dann plötzlich in Italien und da war das Essen nochmal.

00:30:43: Das klingt jetzt so, als wäre es auf der Nordseite irgendwie schlecht gewesen.

00:30:47: Auch da war das erstens schon fantastisch aber da war echt noch mal eine Schippe mehr drauf!

00:30:51: Aber ich dachte, dass wäre ein kultureller Einfluss?

00:30:53: Ja, aber der kulturelle Einfluß wird natürlich auch durch den Naturraum geprägt und... Ich sage immer mein Traum ist immer mal irgendwann so ne kulinarische Alpenüberquerung zu machen.

00:31:03: Ja,

00:31:04: dann spricht ja auch nichts gegen.

00:31:06: Laufen und saufen.

00:31:07: Nein, tatsächlich wenn du dir die Kulturprodukte in ihrer kulturellen Reinstform anschaust.

00:31:15: Man muss natürlich immer ein bisschen gucken, also das hat sich natürlich alles heute irgendwie total verändert.

00:31:19: aber die traditionellen Gerichte und auch die traditionelle Zutaten werden natürlich maßgeblich durch die Landwirtschaftsformen und natürlich auch durch den Handel usw.

00:31:29: geprägt.

00:31:30: und auf der Südseite der Alpen merkst du deutlich dass die Fülle an Zutaten, eben bedingt durch die vielfältigere Landwirtschaft deutlich zunimmt.

00:31:43: und dass sich das kulturell auch bis in die heutige Zeit auswirkt ist tatsächlich völlig klar.

00:31:50: Das kann man beobachten!

00:31:52: Es kann man krass

00:31:53: beobachen!

00:31:54: Sie gar nicht so tiefstapeln ehrlicherweise.

00:31:56: Ja,

00:31:57: bestimmt.

00:31:58: Genau, das wäre dann Form der Landwirtschaft.

00:32:02: Es gibt noch andere Kleinstformen, die Transhumans zum Beispiel, Wanderschafhaltung auch eine Form der der Allemwirtschaft wobei man natürlich an dieser Stelle sagen muss Allem Wirtschaft ist erstmal vertikal gegliedert ne?

00:32:18: Du hast quasi den Hof im Tal und dann in unterschiedlichen Stufen unterschiedliche Weide-und Mähflächen und das ist erst mal eine vertikale Gliederung Die Jahreszeiten abhängig natürlich so stufenweise dann entsprechend genutzt wird, ohne da jetzt ins Detail zu gehen.

00:32:38: Bei der Transhumanz ist es tatsächlich so dass die Gliederung weniger vertikal ist sondern das man beispielsweise bei diesem Transhumans Bereich der von den Senalpen Französische italienische Seealpen ausgeht.

00:32:52: Da geht's in den Sommermonaten eher weiter in die Berge hinein.

00:32:56: Das hat auch noch mal eine sehr große flächenhafte Ausdehnung.

00:32:59: Es gibt auch noch so kleinere Transhumanzformen von Wanderschafhaltungen, beispielsweise auch in den Öztaler Alpen.

00:33:07: Da werden die Südtiroler Schafe immer in den Sommermonaten nach ins Ötzeins Fentatal getrieben.

00:33:15: Das sind noch ganz alte Weiderechte und dann werden die Schafe am Ende des Sommers im September wieder zurück nach Südtihol getrieben.

00:33:22: über das ... Über's Hochjoch.

00:33:25: Da hast du dich auch schon dran beteiligt, ne?

00:33:27: Weil da... Also das gibt ja ja Fotos von wie du plötzlich von so einer riesigen Ziegen-Schar verfolgt wirst und selber in die Rolle des Hirten geschlüpft bist.

00:33:38: Jaja!

00:33:39: Das hat tatsächlich mit Transfomance nicht viel zu tun aber die Fotos hast Du gemacht.

00:33:43: Ich erinnere mich daran wie uns da auf diesen wunderschönen Teilstück hin zu unserer letzten Hütte glaube ich.

00:33:50: Es war doch dieses Dinkstal was Du gerade gesagt hast.

00:33:53: Nee, das war nicht... Ach so!

00:33:54: Das war nicht das Possen-Tal.

00:33:56: So?

00:33:56: Ich hätte das...

00:33:57: Ja, ja.

00:33:58: Das war nichts als Posen-Tall da waren wir woanders unterwegs.

00:34:01: Ja, da haben uns die scharfe... Nein, die zieht sich plötzlich verfolgt und äh... Ohja, wollte es nicht

00:34:07: losgezogen werden.

00:34:09: Das war schön.

00:34:10: Aber da sind wir dann auch wieder, ne?

00:34:12: Also ein riesengroßes Kulturland und wenn man das nicht weiß... Und deswegen ton ich das auch immer wieder so gerne.

00:34:20: Ich weiß nicht wie es bei dir war also als du das erste Mal ist ja nicht mit mir zum ersten mal in die Alpen gegangen.

00:34:26: aber ich glaube Es ist ganz oft so dass man die Alben verbindet einfach mit einer wunderschönen reinen Natur.

00:34:34: Ja, aber das ist ja gar keine eigentliche reine Natur im Sinne von Unberührt, das ist ja jetzt genau im Gegenteil eigentlich.

00:34:41: Ja und das finde ich wir reden hier immer wieder von so Perspektivwechseln Das finde ich halt an den Alpen tatsächlich so unglaublich interessant wenn man mit dieser neuen Perspektive in die Berge geht.

00:34:54: Ich hatte ja gerade schon gesagt oder in der letzten Folge schon gesagt guck alleine mal auf dem Höhenmesser deiner Uhr also in den Zentralalpen liegt die Baumgrenze irgendwo bei zwei tausend vierhundert Metern.

00:35:04: ganz oft bist du auf zweitausend Meter und stehst schon quasi mitten in der alpinen stufe.

00:35:12: gar keine bräume mehr und ja nun mal so ein paar zahlen sondern im gesamten alpenraum.

00:35:17: im durchschnitt wurde die baum grenze um zwei hundert meter nach unten gedrückt durch eben genau diese abholzung die vergrößerung der allenflächen da sind wir noch nicht in den tälern.

00:35:31: da sind ja dann auch die großen flächen in den tälern und vielleicht um dir mal das haben wir ja auch gesehen aber den Zuhörern und Zuhöhrerinnen nochmal einen Eindruck davon zu vermitteln, wie viel Arbeit das ist.

00:35:44: Ich weiß nicht, hast du schon mal ein Baum gefällt?

00:35:46: Nee!

00:35:47: Und ich weiß auch warum es ganz schön anstrengend, glaube

00:35:49: ich.

00:35:50: Den Baum zu entwurzeln ist natürlich die nächste Stufe... Stimmt,

00:35:53: das bleibt ja da unter drin stecken eigentlich.

00:35:54: Ja,

00:35:55: das gehört halt auch dazu.

00:35:56: Erinnerst Du Dich daran – ich habe bestimmt einmal darauf hingewiesen – dass es auch selbst bei diesen entwaldeten Flächen unterschiedliche Bereiche gab die man auch ganz klar voneinander differenzieren konnte.

00:36:08: Es gab nämlich Bereiche, die waren viel sanfter und weicher... Erinnerst du dich wovon ich?

00:36:14: Ja aber ich habe völlig vergessen worauf du hinaus wolltest!

00:36:17: Ich habe ja gesagt es gibt einmal die Weideflächen und dann jetzt aber die Mähflächen.

00:36:21: Ja naaah

00:36:23: und auf den Mäh Flächen kannst du das Tier äh kannst du dass Vieh halt nicht parken sondern die kannst du nur mähen.

00:36:29: Nö du kannst auch.

00:36:31: also Du kannst auch, es ist eher umgekehrt.

00:36:33: Auf den Weideflächen kannst du nicht mähen.

00:36:36: Ah weil die zu steil sind?

00:36:37: Nicht weil sie zu steile sind sondern weil da überall Steine rumliegen.

00:36:41: Ah ok ja

00:36:43: und erinnere

00:36:43: dich vielleicht... Stimmt!

00:36:44: Die waren total aufgeräumt.

00:36:45: Ja also das war dabei nichts mehr im Weg.

00:36:49: Genau, als wir zum Beispiel von der Schweinfutterhütte aus weiter in Richtung Winnebachsee-Hütte gelaufen sind.

00:36:55: Auf der linken Seite waren diese großen... man nennt die Lese-Steinhaufen wo die Momeltier drin

00:37:00: waren?

00:37:01: Da war es schlechtes Wetter.

00:37:02: Ach ja!

00:37:03: Also gerade deswegen würde ich die Tour gerne nochmal neu machen.

00:37:06: und Winnebachseehütte da findet man neue Özeliteratur.

00:37:10: Ja richtig.

00:37:11: Kurzer

00:37:11: Side Track sorry

00:37:12: Kein Problem aber Ja, genau.

00:37:15: Aber genau dort weise ich ganz gerne zum ersten Mal darauf hin weil diese Mähflächen sind halt komplett aufgeräumt.

00:37:21: Weil klar, ne?

00:37:21: Ich meine du musst halt mit so einer Sense und das war damals genauso ein Problem wie heute letztendlich auch ob wir jetzt mit einem Motor betriebene Mähwerk oder mit einer Sense da lang geht es ist letztendly scheißegal.

00:37:33: wenn dann Stein liegt ist dein Mähwerk kaputt.

00:37:36: Und jetzt musst du dir mal überlegen was das bedeutet.

00:37:38: eine nehmen wir mal eine tausend Quadratmeter große Fläche oder einen Hektar, ne?

00:37:43: Zehntausend Quadratmeter.

00:37:44: Hundertmal hundert Meter ist nicht viel.

00:37:46: Komplett entwalten jeden einzelnen Baumfällen und dann... Jeden

00:37:51: einzelnen Stein dann auch noch auflesen!

00:37:53: ...jeden einzelne Stein auflesenn, wegräumen das ist unfassbar viel Arbeit.

00:37:59: Was hat man eigentlich mit dem ganzen Holz gemacht?

00:38:01: also dass es immer in die Stollen gewandert für den Erzabbau?

00:38:06: Oder war das auch einfach tatsächlich Feuerholz, um sich im Winter warm zu halten?

00:38:10: Aber im Winter war doch keiner mehr oben oder?

00:38:12: Na

00:38:12: ja gut in den Tälern ist es auch kalt.

00:38:14: Gab da keine Zentralheizung.

00:38:15: Stimmt.

00:38:16: Wir sind jetzt hier zum Beispiel irgendwo im Frühmittelalter.

00:38:21: Wie gesagt ganz zentrale wichtige oder größte Rodungsphase war im Mittelalter.

00:38:28: Und wie kam das zustande?

00:38:31: Einfach durch den Bevölkerungseinstieg Ausbeutung.

00:38:35: Ja, da hatten die Alpen einfach wirtschaftlich auch nochmal eine ganz andere Bedeutung.

00:38:38: also Erzbergbau war immer noch ein ganz großes Thema definitiv und es brauchte mit einer zunehmenden Intensivierung auch der Industriellen Tätigkeit braucht es einfach viel mehr Lebensmittel, viel mehr Nahrung und somit hat man eben angefangen zunehmend die wirtschaftlich nutzbare Fläche auszubauen.

00:39:01: Und klar das Holz ist ja nicht alles in die Stollen gewandelt.

00:39:03: Also ein Holz war halt einfach der Energieträger.

00:39:06: Damit hat man geheizt damit hat man vor allem auch also ich meine alleine wieviel Energie man braucht um Salz zu produzieren.

00:39:16: Das sind natürlich alles nochmal Faktoren, die dazu kommen.

00:39:18: Also Holz war schnell weg definitiv!

00:39:32: Wir sind ja bis jetzt aber immer noch erst im Spät-Mitschalter unterwegs.

00:39:36: Du hast es hier in der letzten Folge schon angedeutet, dass im XIX Jahrhundert der Alpenismus langsam

00:39:41: aufkam

00:39:43: und sich daraus dann auch wir uns so langsam in die moderne oder in die heutige Zeit auch begeben wo die Alpen ja touristisch nochmal eine ganz andere Bedeutung und Nutzung erfahren haben.

00:39:56: Wie hat sich das denn eigentlich noch mal entwickelt?

00:39:59: Auch da muss man natürlich wieder regional differenzieren, aber im Prinzip kann man so sagen mit dem Ende der letzten kleinen Eiszeit also dieser kalten Phase im späten Mittelalter begann tatsächlich in den Alpen nochmal eine ganz neue Phase.

00:40:16: Im Prinzip könnte man ja jetzt einfach fragen die Almwirtschaft hat sich entwickelt und die Menschen haben dort gelebt glücklich unzufrieden Und Punkt, aber die Alpen sind natürlich viel mehr.

00:40:27: Ich meine wenn du heute ins Öztal fährst dann siehst du dort natürlich keine traditionell bewirtschafteten Bauernhöfe mehr.

00:40:35: Du siehst ein Skilift?

00:40:36: Du siehst viele Skilifte und Mountainbiker und viele Gipfelkreuze.

00:40:41: ja und ich glaube an dieser Stelle nochmal auf den Tourismus zu sprechen.

00:40:45: Zu kommen macht zeitlich viel Sinn, macht dabei auch einfach Sinn dahingehend das gerade der Tourismus insbesondere wenn man sich Die Frage stellt, wie die Alpen sich in den letzten zwanzig dreißig Jahren entwickelt haben.

00:41:00: Da war einfach so die Mitte des neunzehnten Jahrhunderts ein Wendepunkt und das ist ganz interessant also auch aus historischer Perspektive denn was war Mitte des Neunzehn Jahrhunders der Beginn der Industrialisierung?

00:41:15: Und da hat tatsächlich in der Wahrnehmung der Alpen, einen spannender Wandel stattgefunden.

00:41:22: Findest du auch?

00:41:22: Also jeder Kunsthistoriker würde jetzt wie aufschreien weil das gerade in der Kunstgeschichte eben viel ja auch diskutiert wurde.

00:41:31: wird wir auch immer.

00:41:32: also wenn du Kunstgeschichten studierst oder Literatur liest und dich mit den Alpen auseinandersetzt dann siehst du das ganz interessant dass so in den achtzenden sechziger Jahren auf einmal die Wahrnehnung und die Darstellung der Alben sich komplett verändert.

00:41:44: Weil davor in diesen ganzen alten Kupferstichen und so, siehst du werden die Alpen immer als etwas Bedrohliches dargestellt.

00:41:53: Die Alpen und das Hochgebirge insbesondere ist immer irgendwas Böses, Dunkles wo man nicht hingeht.

00:41:59: die Alpen waren immer was bedrohlich ist, dann so nach den eighteen sechziger Jahren verändert sich das plötzlich und die Alpe werden plötzlich stilisiert als etwas romantisches wo der Mensch noch im Einklang mit der Natur lebt.

00:42:13: Und das Spannende ist auf ganz vielen kulturellen Ebenen findest du das halt eben wieder einmal in der Kunst aber auch In den Parallelen zur industriellen Geschichte, weil was war zu der Zeit?

00:42:25: Hat ich ja gerade gesagt.

00:42:26: Industrielle Revolution und das hat dem Menschen glaube ich einfach nicht unbedingt gut getan.

00:42:34: Und er brauchte dann einen Ausgleich da!

00:42:36: Ja und die Natur hat plötzlich wieder einen ganz anderen Wert bekommen.

00:42:42: Da gibt es Parallelen und das gibt natürlich auch parallelen im modernen Alpinismus.

00:42:47: Denn auf einmal hat der Mensch, zumindest der Mensch der sich das erlauben konnte – und das war jetzt nicht unbedingt der Fabrikmitarbeiter – hat der Menschen wieder die Nähe zu ihm genau dieser Natur gesucht.

00:42:58: Und das war so dann ab den achtzenden... Vor allem der Fall und da muss man dann regional auch differenzieren.

00:43:10: Die ersten touristischen Entwicklungen haben dabei erst in den Westalpen stattgefunden, also so Chamonix oder hier kleine Scheidegg-Algar Nordwand diese Phase der Bell-Epoch Hotels, diese Grand-Hotels die da plötzlich gebaut wurden zum Beispiel eben auf der kleinen Scheideck mit Blick auf den Eiger.

00:43:30: Diese pompöse große Architektur die gar nichts mit dieser traditionellen schönen Alpenarchitekturt zu tun hat super interessant zu sehen.

00:43:39: und das waren dann so die wohlhabenden Städter die in die Alpen gezogen sind um diese Idylle der Bergbauern vor dieser wunderbaren Kulisse zu suchen.

00:43:53: Aber dann auch natürlich nicht auf ihren Komfort verzichten wollten, die haben sich dann in Sokuhhotels zurückgezogen.

00:43:58: So ist doch glaube ich auch Sankt Moritz entstanden!

00:44:00: Ich habe da mal irgendwie eine Arthodoku zugesehen.

00:44:03: Ob das war aber hundert Jahre später?

00:44:05: Ja, also da ist zumindest der erste Ski-Lift entstanden.

00:44:09: Stimmt so war das genau weil die sind dann bei Sankt Moritz liegt auch gar nicht so erreichbar ne?

00:44:15: Das ist eher so weiter hinten ein bisschen drin

00:44:18: im tiefen Engadin

00:44:20: und ja aber da konnte man gut Skifahren und dann hat sich das alles so aber erst im letzten Jahrhundert also vor knapp Also zumindest mit diesen riesigen Luxus-Welt.

00:44:35: Total!

00:44:36: Für die dieser Ort ja heute total gesteht.

00:44:37: Ja, das ist dann nochmal so eine ganz andere Phase.

00:44:41: also wie gesagt erst der Bellepok Tourismus parallel dazu aber auch die ersten großen Bergbesteigungen.

00:44:49: Die waren ja noch mal ein bisschen früher, oder?

00:44:51: Also dieser Alpinismus muss ja... Nee es war nicht eher Ende des neunzehn Jahrhunderts

00:44:56: Ja, da sind wir ja noch.

00:44:58: Dann hab ich den Ausflug mit St.

00:44:59: Moritz nur gemacht.

00:45:02: Wir sind immer noch so... Also du bist zeitlich da auch richtig?

00:45:06: In der Oesterreichische Altenfahnen gegründet, also der britische Elpeinklapp.

00:45:12: die Briten haben ja irgendwie... Wie waren

00:45:13: die Ersten sowieso auch?

00:45:18: Die ersten großen bekannten Berge wurden größtenteils eben noch von den Briten bestiegen Also der britische Elbphang Club, ah, der österreichische Alpenverein.

00:45:28: Da sind wir jetzt aber aus den Westalpen wieder zurück in den Ostalpen.

00:45:33: Der wurde gegründet unter anderem durch eine Initiative eines Farrers Franz-Senn hieß er?

00:45:40: Von dem habe ich bestimmt... Ja, da klingelt

00:45:43: auch irgendwas!

00:45:44: Er war dann in den Stuberer Alpen und den Öztaler Alpen sehr aktiv Und der hat halt gesehen.

00:45:48: und jetzt wieder der Link zurück zur Bergbauernkultur.

00:45:53: Das waren halt keine wohlhabenden, unglaublich glücklichen im Überfluss lebenden Menschen

00:45:59: dort oben.

00:45:59: Mir kann ja irgendwie auch gar nichts gewesen sein ne?

00:46:01: Ja also da hat natürlich Armut einfach eine große Rolle gespielt.

00:46:04: es gab unglaublich alleine mal ein Beispiel aus den Öztaler Alpen oder die Familie in dort oben war so kinderreich das und so arm auf der anderen Seite auch dass die Kinder in so großen Tracks, das waren die sogenannten Schwabenkinder über die Pässe ins Schwabenland getrieben begleitet wurden geschickt wurden um dort auf so großen Märkten dann als Handlanger für die Sommermonate auf anderen Höfen zu arbeiten.

00:46:35: Auf großen Höfen im Schwabenland und man muss sich das mal aus der heutigen Perspektive vorstellen du schickst dein Kind mit irgendeinem Pfarrer zusammen Einfach Richtung Norden nach Deutschland wird schon gut gehen.

00:46:49: Das resultiert natürlich auch aus einem gewissen Leid und einem gewisse Druck.

00:46:54: Und Franz Sennen hat das irgendwie beobachtet, war somit einer der Ersten die ein wirtschaftliches Potenzial im Tourismus erkannt haben dann eben sehr geringe finanzielle Mittel gab, hat sich gedacht Alpenverein seine gute Idee.

00:47:14: Der österreichische Alpen-Verein war aber mit diesem touristischen Konzept eher weniger zufrieden.

00:47:19: aus dem gab es nicht so viel wirtschaftsstarke Sektionen in Österreich wie im benachbarten Deutschland.

00:47:26: der österreichischer Alpenfein war er so wissenschaftlich fokussiert.

00:47:31: die hatten also Tourismuszeug kein großes Interesse und wurde dann der deutsche Alpenverein gegründet.

00:47:38: und daraus hat sich das entwickelt, was wir heute kennen.

00:47:43: Die Alpenfeinshütten, die von den großen Sektionen getragen werden... Das war erst der Anfang des Tourismus.

00:47:50: also wäre es nur bei den Alpen Vereinshütteln geblieben, hätten

00:47:53: wir ja kein Problem heute?

00:47:55: Ja ist natürlich immer die Frage inwieweit Tourismus in den Alpen ein Problem ist.

00:48:01: Das müsste man glaube ich auch noch mal differenzierter betrachten.

00:48:05: aber Ein ganz großes Problem ist der wirtschaftliche, der ökonomische Wandel.

00:48:11: Der dann

00:48:12: hergeht?

00:48:13: Ja und du hast im südlichen Bereich der Alpen insbesondere in Frankreich aktuell seit vor allem seit Ende des Zweiten Weltkrieges ein ganz großes problemen der zunehmenden Entvölkerung in den Alpen.

00:48:29: also wie gesagt Frankreich die Südalpen eher als im Nordbereich der Alben weil die Menschen halt im traditionellen Lebenstil als Landwirte keine Zukunft mehr sehen und in die wirtschaftlichen Zentren abwandern.

00:48:47: Man sagt, so in den Alpen gibt es um beim Tourismus zu bleiben ungefähr dreihundert große touristische Zentren sowas wie Zermatt, das Fee, so was wie Sölden... Wir haben gerade schon über Grindelwald gesprochen und das sind so diese Zentren.

00:49:04: Da ziehen die Leute halt hin, da kriegt man irgendwie noch Geld?

00:49:07: Dann hat man natürlich die Täler wo halt einfach Industrie

00:49:12: dann auch ist ja

00:49:13: und sich ansiedelt und Arbeitsplätze bietet.

00:49:15: Diese unbekannten weiten Alpen-Täler irgendwo, sie sind halt nicht mehr attraktiv weil man dort sonst außer der Landwirtschaft im Prinzip ja nichts mehr holen kann, nichts mehr hat.

00:49:30: Und dadurch sind die Alpen oder zumindest bestimmte Bereiche der Alpen eben von einer Entvölkerung getroffen.

00:49:38: Aber ist das nicht ein gutes Zeichen?

00:49:40: Weil normalerweise ist es doch so überall wo sich der Mensch ausbreitet... ...ist das für die Umwelt erstmal eine starke Belastung um's mal so zu formulieren.

00:49:48: Ist das nicht also dann in den Alpen auch was Gutes wenn der Mensch sich zurückzieht?

00:49:52: Könnte man denken!

00:49:53: Also wenn man Es ist immer eine Frage aus welcher Perspektive man argumentiert und diskutiert.

00:49:59: Und es gibt tatsächlich da sogar zwei Lager unter den Naturschützern, was echt ganz interessant zu sehen.

00:50:07: Denn es gibt die Natursschützer, die halt im Prinzip die Philosophie vertreten zurück – die Alpen zurück zur Wildnis, zum eigentlichen Naturraum Den Wolf zum Beispiel oder die Rückkehr des Bären, also der großen Predator in den Alpen sehr willkommen heißen als das was sehr Positives betrachten.

00:50:27: Was eben einhergeht aber auch mit einer zunehmenden Verwilderung.

00:50:32: Also ja eine zunehnende Rückentwicklung der Alpen hin zu dieser völlig bewaldeten Wildnis.

00:50:38: Aber dann gibt es tatsächlich auch und dass nicht nur bei den sagen wir mal Anthroposofen und Kulturschützern, Kulturbewahrern sondern auch bei den Naturschützen ein Lager die halt sagen nein.

00:50:52: Und das ist nicht der Weg den Alpen gehen sollten.

00:50:56: Das finde ich tatsächlich total interessant und dass es auch so einen Perspektivwechsel für viele... Ich weiß nicht ob das für dich auch so war aber die Alpen und vor allem diese traditionelle Almwirtschaft isst was ganz besonderes.

00:51:12: Nicht nur ein kultureller Schatz.

00:51:14: Warum ich das als kulturellen Schatz betrachte, kann ich gleich noch mal wieder ausführen.

00:51:18: Aber auch ein Schatz für die Natur.

00:51:22: und bleiben wir erstmal bei den Kulturellen?

00:51:25: Du musst oder man muss allgemein verstehen dass das nachhaltige Landwirtschaft das Bio Siegel Die Diskussion, die damit einhergeht ja nicht erfunden wurde.

00:51:37: Also der Begriff der Nachhaltigkeit sowieso nicht.

00:51:39: Aber nicht erfunden wurde in den letzten paar Jahrzehnten nachdem man gemerkt hat dass die industrielle Landwirtschaft irgendwie... absolut falsch ist, sondern Nachhaltigkeit und nachhaltiges Bewirtschaften der Natur ist ja etwas was tief in der Kultur des Menschen verankert ist.

00:51:56: Und bleiben wir mal bei den Alpen.

00:51:58: das was die Bauern dort betrieben haben – und das finde ich so unglaublich interessant – ist ja letztendlich dass sie auch nicht aus einem inneren Antrieb heraus aber eher durch Try and Error herausgefunden haben wo die Bewirtschaftungsgrenzen der Natur sind und so über Jahrhunderte diesen Raum nachhaltig aus ökologischer Perspektive, aber auch aus wirtschaftlicher Perspektiven genutzt haben.

00:52:22: Das heißt

00:52:23: nie über die eigentlichen Grenzen der Natur hinausgegangen sind, weil es einfach so nicht möglich war?

00:52:27: Ja!

00:52:28: Weil ich mal nimmer so ein Tal... Ich finde das ist so ein cooles Labor.

00:52:32: Du gehst in den Sonntal rein und hast irgendwie zwanzig Kühe.

00:52:36: Und denkst dir im nächsten Jahr...

00:52:38: Neunvierzig.

00:52:39: Genau Welche Mögen?

00:52:41: Du hast zwei Optionen.

00:52:42: Entweder die überleben, weil sie genug zu Fressen finden oder halt nicht!

00:52:46: Ja ich meine eher... Also die eine Option ist halt die.

00:52:49: du lässt vierzig Kühe auf der gleichen Fläche.

00:52:51: Danach haben wir das Problem dass durch den Viehtritt die Vegetationsdecke zerstört wird also die Grasdecke und das Bodenerosion, Bodendegradation da haste gar nix mehr.

00:53:01: Das ist die eine option.

00:53:01: Die nächste Option wäre Flächevergrößern

00:53:04: Was Schweine anstrengt es auch wenn's um Kühe geht.

00:53:07: ja

00:53:07: genau.

00:53:08: aber Du musst dir halt vorstellen, du bist da auf einer Alm.

00:53:11: Du hast über dir einen Wald und dann kommt die Almfläche.

00:53:15: Dieser Wald hat aber auch eine Funktion des Bannwaldes nennt man das.

00:53:21: Der schützt vor Lawinen.

00:53:22: Ah ja!

00:53:24: Wahrscheinlich auch Steinschlag und allem anderen so?

00:53:25: Ja

00:53:26: wenn du jetzt einfach sagst ich holz das alles ab Dann hast du im nächsten Winter die Lawinen.

00:53:30: Das heißt, letztendlich landest du wahrscheinlich immer irgendwann wieder bei deinen zwanzig Kühen und musst das halt akzeptieren und muss kleinräumig immer gucken wo sind meine Grenzen?

00:53:41: Und dass ist nachhaltige Landwirtschaft!

00:53:43: Ja weil du gezwungen wirst, weil du wirklich gezwogen wirst... Weil die Konsequenzen viel schneller greifen als ... in anderen Szenarien.

00:53:52: Ja

00:53:52: oder in unserer heutigen Welt, wo wir einfach sagen könnten... Wir verkaufen unseren Müll nach China und nach Indien!

00:53:56: Und dann haben wir den nicht mehr hier praktisch?

00:53:59: Genau und das gab es da halt nicht diese Möglichkeit und insofern ein Kulturschatz von dem wir unglaublich viel lernen können.

00:54:08: und vielleicht sage ich dir jetzt mal als Hinweis endest du diese Folge mit den Ku-Glocken die ich dir mitgebracht habe denn Da hatte ich wirklich so einen Aha-Moment.

00:54:19: Ich war ... ... in den Alpen und bin ja vom Virenza See, also einmal wirklich so über den Alpenbogen.

00:54:30: Also hydrologisch habe ich tatsächlich eine Alpenüberquerung gemacht bis zum Lagomangere gelaufen.

00:54:36: Berneralpen Eiger Nordwand und dann da vorbei Scheideck und dann ins Wallis runter.

00:54:44: Ja, Schweiz!

00:54:45: Ja, genau.

00:54:46: Und dann aber irgendwann Moro passt rüber ins Piermont.

00:54:52: Da komme ich gleich nochmal drauf zu sprechen, aber da habe ich wirklich so eine... Also saß ich auf einer Alm, war zufrieden und glücklich mit mir selbst alleine, hab die Kühe beobachtet Für mich auch ein Perspektivwechsel vollzogen, den glaube ich viele unserer Zuhörerinnen und Zuhäurer auch vollziehen sollten.

00:55:11: Denn man geht immer in die Alpen und sieht so dieses ... sieht die Kühe wie sie da rumlaufen mit ihren Glocken und denkt so an Vollklohre.

00:55:20: Schön was die hier oben noch machen mit dieser Rückbesinnung auf alte Traditionen.

00:55:25: Das hat aber

00:55:25: einen ganz klar gebundenen Zweck!

00:55:27: Auf der einen Seite das, auf der anderen Seite denken wir immer dass halt irgendeine Alpenvollklore.

00:55:32: Aber ich habe da für mich einfach auch erkannt, dass wir von dieser Form der Landnutzung und dieser ganz engen Verzahnung mit der Natur unglaublich viel lernen können.

00:55:43: Das ist mehr Zukunft als Vergangenheit.

00:55:47: Stimmt!

00:55:48: Gerade vor dem Hintergrund.

00:55:49: Einfach weil es eine Zukunft hat?

00:55:50: Weil das sich nicht aufrisst in sich...

00:55:52: Ja, das war für mich ein ganz wichtiger Moment weshalb ich mich auch glaube unter anderem dazu entschieden habe zu sagen, lasst uns noch mal was über die Alpen machen.

00:56:03: Und das auch nochmal zu betonen und es fand ich unglaublich.

00:56:07: also es war für mich sehr ergreifend.

00:56:10: aber dass ist nur das kulturelle Erbe.

00:56:12: und jetzt kommt der Punkt über den wir auch schonmal gesprochen hatten.

00:56:16: ja du hast es gerade schon so ein bisschen angeteasert Ich bin ja gefiel mit Schülern in den Alpen.

00:56:21: und dann frage ich immer Was meint ihr denn?

00:56:24: Ist denn für die Alpe besser So der Naturzustand, so diese Wildnis mit den Wäldern oder das was wir jetzt hier gerade sehen.

00:56:33: Und dann können die das so schwer bewerten.

00:56:35: und dann sage ich mal wo denkt ihr denn sind die meisten Arten?

00:56:37: Wo ist die Natur am vielfältigsten?

00:56:39: Und dazu alle

00:56:40: sagen... Der Wald wahrscheinlich ne?

00:56:42: Ja!

00:56:43: Die sagen immer dort wo der Mensch eingreift da kann...

00:56:45: Ja hätte ich intuitiv genauso gesagt.

00:56:47: Ja bestimmt aber Das ist tatsächlich nicht so.

00:56:51: Das ist das, was wir hier lernen mit unserem Bezug zur industriellen Landwirtschaft.

00:56:57: Wo der Mensch eingreift hast du erst mal...

00:56:58: Pestizide alles raus!

00:57:02: Tendenziell der Wald selber, wenn man sich jetzt nicht die Waldgrenze anguckt.

00:57:06: Der Wald selber hat eine relativ geringe Art und Dichte.

00:57:09: Aber was der Mensch da geschaffen hat Ist ja ein strukturell sehr vielfältiger Raum.

00:57:16: Du hast hier die Lesesteinhaufen Da hast du die Gedüngte Mähweide, wo dann aber auch nur so viel Dünger draufkommt wie deine eigenen Kühe produzieren.

00:57:26: Dann hast du da die Weideflächen, Mähwiese nicht mehr weide.

00:57:34: Dann nimmst du hier mal ein paar Bäume weg und da mal ein Paar Bäume weg, dann haste da wieder einen kleinen Baum Bestand.

00:57:40: Du schaffst ja eine ganz vielfältige sehr strukturreiche Landschaft Und die schafft viel mehr Raum und Platz für Arten.

00:57:50: Diese Almflächen sind ein Hotspot der Biodiversität, der Artenvielfalt.

00:57:55: Und das Gleiche gilt tatsächlich nicht nur für die Alpen sondern auch unsere mittelalterlichen Kulturlandschaften hier, die wir hier hatten mit den großen Hecken und dem kleinen Waldbeständen, den alten Trockenstein-Mauern

00:58:10: usw.,

00:58:11: da hast du ja ganz viele Tiere, die nur durch die Landwirtschaft erst hier eingewandert sind.

00:58:15: Insofern bedeutet es dass auch die Almwirtschaft Wenn sie denn extensiv, also traditionell so betrieben wird ist für die Artenvielfalt...

00:58:26: Total nachhaltig.

00:58:27: Förderlich!

00:58:28: Ja Du erhöhst dadurch oder verbesserst dadurch im Prinzip den Verbessern, das ist ein schwieriger Begriff bei dem Naturraum.

00:58:36: Das finde ich es wunderbar und zeigt auch uns nicht da wo der Mensch eingreift ist überall nur immer Tabula rasa und alles ist scheiße.

00:58:46: Ja,

00:58:46: es ist ein ganz faszinierendes Beispiel für genau so einen Effekt.

00:58:48: Ja und ich meine das ist ja auch das was wir an den Alpen so lieben.

00:58:54: also ich mein denkt mal an die letzten zwei Tage auf unserer Alpenüberquerung.

00:58:59: du hattest gerade schon die Ziegen angesprochen.

00:59:02: aber dieser Wechsel aus Wiesen dann das Ku-Glockengeleut zwischendurch immer diese offenen Flächen dann zwischen durch hier und da mal eine Hütte und einen Hof wo man einkern kann.

00:59:13: Prinzip ein großer angelegter Kulturgarten.

00:59:16: Und vorhin machen sie Abwechslung sei ja trotzdem immer noch,

00:59:19: aber und das ist jetzt eben genau das Ding dieser Raum geht halt zunehmend verloren weil du natürlich durch die ganze Landwirtschafts Politik, Förderungsgesetze und so weiter.

00:59:32: Aber natürlich auch allgemein durch den demografischen Wandel, den strukturellen Wandel immer weniger Leute als die sich dazu bereit erklären in diesem Raum zu pflegen, zu schützen, zu bewirtschaften und dieses sehr harte und anstrengende Leben zu führen.

00:59:47: Und das führt natürlich dazu dass du wenn man mal die Zukunft zeichnet ohne jetzt über den Klimawandel diese ganze Debatte zu sprechen, das können wir vielleicht tatsächlich noch mal in einer anderen Folge tun.

00:59:59: Dadurch verändert sich natürlich der Alpenraum dahingehend dass du quasi einen zunehmenden Kontrast hast aus Wildnis und ich war im Piemont und es ist unglaublich!

01:00:09: Es ist total schön und du hast überall diese Haufen Dörfer aber ansonsten überall junges, jungen Wald.

01:00:16: Du kommst dann nicht mehr durch.

01:00:18: Also diese Kulturflächen gehen halt verloren, es verwildert immer mehr.

01:00:22: Und auf der anderen Seite hast du dann so Orte wie Sassfee, Zermatt genau auf der Anderen Seite der Berge tatsächlich super-Hitec-Ski-Tourismus und das ist der Kontrast, der sich in den Alpen immer mehr abzeichnet.

01:00:53: Du lachst mich schon so freundlich an.

01:00:55: Das finde ich ganz schön, weil ich habe irgendwie in der Folge gemerkt dass dieses Thema bei dir wirklich brennt

01:00:59: und

01:01:00: viel auch auslöst und da wirklich eine Begeisterung

01:01:03: ist

01:01:04: wie ich halt auch wirklich teilen kann.

01:01:05: Ich kann das wirklich nur sagen mit diesem Blick und diesen Perspektiven aus beiden Folgen durch diesen Raum

01:01:12: nochmal rüch

01:01:13: zu schreiten oder einfach zu wandern

01:01:16: Ist wirklich ne sehr

01:01:18: lohnenswerte Erfahrung die ich wirklich irgendwie nur jedem der sich das irgendwie vorstellen kann mal mal ans Herz legen kann und damit würden wir uns wieder für eure Aufmerksamkeit bedanken.

01:01:29: Wir hoffen, ihr hattet Spaß bei der Vorlesung, konntet die ein oder andere neue Perspektive erlangen

01:01:35: und wünschen

01:01:37: uns dass wir uns vielleicht

01:01:38: nochmal wieder hören an dieser Stelle.

01:01:39: in diesem Sinne bis zum nächsten Mal ciao.